Skocz do zawartości

Audiostereo.pl: Audiostereo Forum - Audiostereo.pl


Logo Magazyn
Witamy ponownie, Gość


Punkt odniesienia

08.08.2008 08:58 | audiostereo.pl w Felietony
  • Nie możesz edytować tego wpisu
Pytanie, co jest punktem odniesienia przy ocenie jakości brzmienia sprzętu hi-fi, należy do żelaznego repertuaru forów i czasopism. Na ogół załatwia się sprawę politycznie poprawnym stwierdzeniem, ze dźwiękiem odniesienia danego delikwenta jest brzmienie muzyki na żywo, co ma tę zaletę, ze niezawodnie zamyka twarz opozycji. Nikt nie chce być uznany za audiofila-sprzętowca, który słucha tylko sprzętu, a na koncerty to już ani-ani.

Ja jednak ośmielę się sprzeciwić panującemu trendowi: uważam, ze dla kogoś, kto wypowiada się na temat brzmienia sprzętu, równie ważne jak słuchanie muzyki na żywo, jest znajomość brzmienia urządzeń, które można by uznać za sprzęt odniesienia. Rzecz w tym, że muzyka odtwarzana w domu za pomocą domowej elektroniki i tak odbiega znacznie od tego, co można usłyszeć na sali koncertowej - to po pierwsze. Po drugie, sala sali nierówna, na co rzadko zwraca się uwagę. Po trzecie, wykonawca są różni, w dodatku część ich już nie żyje, i zawsze będzie kłopot, jak porównać wymarłą orkiestrę pod nieżywym Karajanem, do innej orkiestry pod żywym Kaspszykiem. Po czwarte zaś, nie każda muzyka poddaje się kryterium wykonania na żywo, o czym też już mówiono do znudzenia.

Tak więc, oceniając brzmienie jakiegoś urządzenia, warto móc ocenić je nie w wartościach bezwzględnych, poprzez porównanie, jak powinno to ewentualnie w sprzyjających warunkach zabrzmieć na żywo, ale też przez porównanie, jak zabrzmi w zestawieniu z jakimś urządzeniem, które w miarę zgodnie jest uważane za referencyjne. I nie chodzi tu zaraz o recenzje do czasopism, tylko zwykłe stwierdzenie, ze coś jest cacy, a coś jest be. Nie pomogą argumenty, że ważne jest, co się komuś podoba (używane również przez zawodowych recenzentów), bo podobać się może cokolwiek komukolwiek, ale nic z tego nie wynika. Jak więc jest z tymi referencyjnymi urządzeniami?

Kombinując nad tym felietonem próbowałem ułożyć sobie listę takich marek czy konkretnych klocków, ale szło mi to ciężko, zwłaszcza gdy przyszło uwzględnić element dostępności w Polsce. Spójrzmy na przykład na popularną ostatnio klasę urządzeń, jaką są wzmacniacze lampowe. Obecnie można kupić lampowce mnóstwa marek, począwszy od hi-endu a skończywszy na Mancie z supermarketu, i 90% z nich pochodzić będzie z Chin. Dyskutuje się o nich ciągle, padają oceny bardzo skrajne. Jak można ocenić lampiaka nowej, nieznanej marki? Najlepiej porównać go z marką uznaną. I z tym jest kłopot. Conrad-Johnson, Audio Research, Sonic Frontiers, Audio Note (Kondo) – to chyba w skrócie lista marek, z którymi warto porównywać nowe wynalazki, jeśli chce się wiedzieć, kto jest dobry, kto zaś tylko udaje. Można dodać jeszcze Hovlanda i coś z Anglików (EAR?). Spośród wymienionych, C-J jest w Polsce praktycznie nieznany, Sonic Frontiers dawno upadła, Hovland nigdy nie był sprzedawany, to samo EAR. Pozostaje połowa marek, z czego hi-endowy sprzęt Kondo jest mało popularny ze względu na swoją cenę (nie mówię tu o AN-UK, bo to całkiem inne urządzenia). Pozostaje jeszcze AR, od niedawna znowu w Polsce, i mam nadzieję, że już z nami zostanie. No i teraz pytanie, jak wielu z nas miało możliwość słuchania w dobrych warunkach, umożliwiających porównania, większej ilości klocków wymienionych legendarnych producentów?

Nieco łatwiej jest ze wzmacniaczami tranzystorowymi: kiedy mowa o tranzystorach, wyznaczających poziom odniesienia, zazwyczaj na myśl przychodzi Mark Levinson, Krell i Pass, ewentualnie, dla amatorów marki, McIntosh. Wszystkie do nabycia i stosunkowo łatwego posłuchania w Polsce. Można dyskutować, czy dawny Krell, ML czy małe piecyki Passa nie przewyższały aby obecnej produkcji, ale to jest przynajmniej dyskusja o konkretnym, wysokim poziomie, nie zaś rozpatrywanie wyższości zupy Knorra nad analogicznym wyrobem Amino.

I tak dalej. Można rozpatrywać po kolei grupy sprzętu: źródła cyfrowe (kiedyś wystarczyło powiedzieć „Wadia!”, a obecnie? Kto słuchał dłużej Zandena czy Reimyo?), gramofony (tutaj ścisła czołówka rysuje się wyraźnie i jest w Polsce osiągalna, można mówić ewentualnie o preferencjach), no i zestawy głośnikowe (tu za to kompletny misz-masz), jednak ogólna sytuacja zarysowuje się wyraźnie i nie jest szczególnie optymistyczna. Coroczne wystawy nie załatwiają sprawy, każdy wie, jak brzmi muzyka na takich imprezach. Może niektórzy popukają się w głowę, ale przydałyby się nam, audiofilom, swego rodzaju warsztaty odsłuchowe, na których przypomnielibyśmy sobie, jak brzmi muzyka odtwarzana przez sprzęt marek światowej klasy. Będę myślał, jak coś takiego zorganizować.
Alek Rachwald


195 komentarzy

Panie Nadredaktorze, czy zechce Pan w kilku zołnierskich słowach objasnić sens powieszenia tego tekstu?
Nie do końca rozumiem zamysł tego felietonu.
Jedyne co zdołałem zrozumiec to słowa "kombinując nad tym felietonem".
Chyba rzeczywiście coś przekombinowano.
Prawda, Panie Nadredaktorze?
    • +
    • -
  • Zgłoś

MariuszH
11.08.2008 02:35
W przeciwieństwie do rocha, rozumiem zamysł i temat uważam za interesujący.
Całkiem ciekawym może być pomysł takich "warsztatów", tylko żeby ten "punkt odniesienia" nie stał się powodem późniejszych frustracji i rozwodów... :)
Jednak, obok całkiem sensownego porównywania z innymi sprzętami - nie do końca zgodzę się z tezą o braku sensu porównywania z muzyką graną na żywo. Moim zdaniem dobrze jest znać NATURALNE brzmienie instrumentów, zanim zacznie się je opisywać w wrażeniach z odsłuchu jakiegoś systemu...
Zakładam, że wiele zależy od rodzaju muzyki, bo o ile trudno mi sobie wyobrazić porównania do nagłośnienia koncertu rockowego, tak muzyka kameralna, jakieś składy jazzowe z ładnie śpiewającą panią :)  - moim zdaniem jak najbardziej się do tego nadają. Oczywiście nie wszystkie aspekty można brać po uwagę - trudno o wspomnianą akustykę pomieszczenia i cały szereg innych warunków nie do odtworzenia, jednak takie elementy jak bas/kontrabas, gitary, wokale, blachy i inne duperele - moim zdaniem to JEST DOBRY punkt odniesienia. Za przykład podam, moim zdaniem (to "moim zdaniem" będę powtarzał dość często.. :) niekiedy absurdalne dążenie do "siania" górką. Słuchając niektórych systemów, nie jestem w stanie trawić - obok ładnej przestrzeni, dobrych planów, wyraźnie ulokowanej z tyłu perkusji - gdy hi-hat czy raid sieje wysokimi nad moim uchem. A wystarczy przejść się na taki koncert, aby przekonać się, że to tak NIE JEST.
Jak brzmi kontrabas ze sceny, a nie wydobywający się z basrefleksowej podłogówki? A może jednak ten bas, nad którym tak sie zachwycałem, jest najzwyczajniej do bani?...
Zakładam też, być może dość optymistycznie, że ludzie słuchający takiego sprzętu i bywający na koncertach, są już "osłuchani" w takim stopniu, że będą potrafili odróżniać "istotę" brzmienia instrumentów, zdając sobie sprawę z różnic wynikających chociażby z zastosowania innych strun czy blach... :)
Tak czy siak, jestem przekonany, że wielu "audiofili" mocno zweryfikowałoby swoje "cele", po zwiedzeniu kilku klubów muzycznych. Oczywiście - o ile w swoim systemie dążymy do "naturalności", bo to często u wielu nie zdaje się być tak oczywiste.
pozdr. Mariusz
    • +
    • -
  • Zgłoś
Nadal nie rozumiem istenienia tego tekstu Pana Nadreaktora, bo już na forum pojawił się nie tak z resztą dawno wątek o wzorcu dzwięku, a bytów nie nalezy mnozyć ponad rozsądną miarę.

http://www.audiostereo.pl/Audiofilski_wzorzec_dzwieku_44281.html

Pan Redaktor, był łaskaw wtedy powiedzieć, tu cytuję: "Mogę powiedzieć, że moim wzorcem dźwięku jest mój system, i będzie to też częściowo prawda. W rzeczywistości jednak słuchałem wielu systemów, byłem też na wielu koncertach (choć na pewno nie tak wielu, jak bym chciał). Suma tych doświadczeń daje to, co mógłbym nazwać swoim poziomem odniesienia w jakości dźwięku. Jednak przede wszytkim, na pierwszym miejscu, jako kryterium jakości brzmienia stawiam satysfakcję ze słuchania muzyki."

Co ciekawe, spora cześć wypowiadających się w rzeczonym watku jako wzorzec odniesienia wskazała na przyjemność z obcowania z dzwiękiem przekazywanym przez daną maszynę.

Tak więc w naszych czasach hasło wysokiej jakośći odtwarzania dźwięku, przyświecające naszym przodkom jest już całkowicie obce dzisiejszemu pokoleniu.
Te góry mamony płacone za sprzęt wydawane są zatem w imię indywidualnie rozumianej przyjemności a nie celem poszukiwania prawdy o muzyce. Producenci sprzetu mogą sobie tylko pogratulować.
    • +
    • -
  • Zgłoś

Redaktor
11.08.2008 09:12
Zapomniałem o tym wątku, dobrze że dałeś link, dzięki temu dyskusja może się wzbogaci. W tym swoim tekście miałem na myśli coś węższego, niż wzorzec dźwięku absolutny, chodziło mi o brak kontaktu ze sprzętem uważanym powszechnie za jakoś tam bliski wzorca (idealnego czy nie). Dobrze jest znać kontekst, czyli mieć jakiś zasób doświadczeń odsłuchowych. A w tym zasobie, uważam, powinno być trochę ze sprzętu uważanego powszechnie za dobry, inaczej będzie brakowało wspólnego języka.
    • +
    • -
  • Zgłoś
Redaktor, 11 Sie 2008, 10:12

>(...)chodziło mi o brak kontaktu ze
>sprzętem uważanym powszechnie za jakoś tam bliski wzorca (idealnego czy nie). Dobrze jest znać
>kontekst, czyli mieć jakiś zasób doświadczeń odsłuchowych. A w tym zasobie, uważam, powinno być
>trochę ze sprzętu uważanego powszechnie za dobry, inaczej będzie brakowało wspólnego języka.

Amen
    • +
    • -
  • Zgłoś
Redaktor, 11 Sie 2008, 10:12
> powinno być trochę ze sprzętu uważanego powszechnie za dobry, inaczej będzie brakowało wspólnego języka.

Powszechnie uważanego przez kogo?

W pewnych kręgach Unitra albo Tonsile są powszechnie uważane za dobry sprzet, są głośne, dają bum-cyk i nieczęsto wybuchają. Inni kochają chińskie miniwieże.
Japończycy uwielbiają Dualconcentrica Tannoya a Amerykanie raczej nie.
Przykłady można ciągnąć w nieskończoność.
    • +
    • -
  • Zgłoś

MariuszH
11.08.2008 10:00
rochu, nie wiem, czy nie ciągniesz swojego punktu widzenia trochę na siłę...


Redaktor, 11 Sie 2008, 10:12

>Dobrze jest znać
>kontekst, czyli mieć jakiś zasób doświadczeń odsłuchowych. A w tym zasobie, uważam, powinno być
>trochę ze sprzętu uważanego powszechnie za dobry, inaczej będzie brakowało wspólnego języka.

Jestem absolutnie za, tym bardziej, że spora część adwersarzy zdaje się nie mieć pojęcia o czymś poza tym, co mają w swoich domach...
    • +
    • -
  • Zgłoś
MariuszH, 11 Sie 2008, 11:00
>rochu, nie wiem, czy nie ciągniesz swojego punktu widzenia trochę na siłę...

Moje prawo szukać dziury w całym, w odróżnieniu od innych ja nic tutaj nie muszę udowadniac. Nie ja rozpocząłem ten wątek watpliwym pod wzgledem logiki felietonem ; )
Prawda?
    • +
    • -
  • Zgłoś
MariuszH, 11 Sie 2008, 11:00

>rochu, nie wiem, czy nie ciągniesz swojego punktu widzenia trochę na siłę...

Też odnoszę takie wrażenie.

>Redaktor, 11 Sie 2008, 10:12
>
>>Dobrze jest znać
>>kontekst, czyli mieć jakiś zasób doświadczeń odsłuchowych. A w tym zasobie, uważam, powinno być
>>trochę ze sprzętu uważanego powszechnie za dobry, inaczej będzie brakowało wspólnego języka.
>
>Jestem absolutnie za, tym bardziej, że spora część adwersarzy zdaje się nie mieć pojęcia o czymś
>poza tym, co mają w swoich domach...

Otóż to. Mało kto ma jakiekolwiek osłuchanie ze sprzętem, a już ze sprzętem uznawanym za referencyjny, to tylko jednostki...
    • +
    • -
  • Zgłoś

MariuszH
11.08.2008 10:22
Jasne, ale przyznasz, że argumenty typu
"W pewnych kręgach Unitra albo Tonsile są powszechnie uważane za dobry sprzet, są głośne, dają bum-cyk i nieczęsto wybuchają. Inni kochają chińskie miniwieże"
są słabe, w kontekście tego, że zdaje się rozmawiamy o czymś innym jednak... Ale może się mylę?...
Być może miałeś na myśli różnice w postrzeganiu idealnego dla siebie brzmienia, które oczywiście potrafią być ogromne. Ja podpisuję się wszystkimi kończynami pod stwierdzeniem, że tylko frajda  ze słuchania istotą jest...
Ale... zawsze jest jakieś ale.
Czy należy uświadamiać "słuchających inaczej", że błądzą?...
Oni pewnie nie błądzą, o ile tylko potrafią świadomie powiedzieć wprost, że NIE ZALEŻY im na realności. Że kręci ich łupanie i cykanie. I spoko, trudno się wtedy wtrącać.
    • +
    • -
  • Zgłoś

MariuszH
11.08.2008 10:24
To do rocha oczywiście było... :)
    • +
    • -
  • Zgłoś

Redaktor
11.08.2008 10:25
"Powszechnie uważanego przez kogo? W pewnych kręgach Unitra albo Tonsile są powszechnie uważane za dobry sprzet,[...]"

Takie postawienie sprawy trąci mi modnym ostatnio pojęciem relatywizm.

O co mi chgodziło? No, na przykład że niektórzy to tylko Music Angel, Music Angel, jakby już nic lepszego nie było :-)
    • +
    • -
  • Zgłoś
MariuszH, 11 Sie 2008, 11:22

>Czy należy uświadamiać "słuchających inaczej", że błądzą?...

Stanowczo NALEŻY. I bynajmniej nie po to, by natychmiast zmienili swój sposób słuchania, lecz raczej po to jedynie, by mieli ŚWIADOMOŚĆ jak bardzo ich wymarzony dźwięk odbiega od owej realności. A do tego potrzebna jest znajomość wzorców.

>Oni pewnie nie błądzą, o ile tylko potrafią świadomie powiedzieć wprost, że NIE ZALEŻY im na
>realności.

Większość nie ma najbledszego pojęcia o realności, i dąży li tylko do eskalacji bodźców. Nie mogą zatem świadomie stwierdzić, że wiedzą co to realność, ale ich to nie kręci. Dlatego NALEŻY uświadamiać.

>Że kręci ich łupanie i cykanie. I spoko, trudno się wtedy wtrącać.

Jeżeli ktoś zna ową "realność" z koncertów akustycznych, czy choćby tylko z osłuchania z referencyjnym sprzętem, to OK, niech robi co chce. Ale większość NIE ZNA. I w tym tkwi sedno problemu.
    • +
    • -
  • Zgłoś
Redaktor, 11 Sie 2008, 11:25

>"Powszechnie uważanego przez kogo? W pewnych kręgach Unitra albo Tonsile są powszechnie uważane za
>dobry sprzet,[...]"
>
>Takie postawienie sprawy trąci mi modnym ostatnio pojęciem relatywizm.
>
>O co mi chgodziło? No, na przykład że niektórzy to tylko Music Angel, Music Angel, jakby już nic
>lepszego nie było :-)

Dobra, będę złośliwy. Po pierwsze, nie jakby nic lepszego nie było. Jest. jest dużo lepszych rzeczy. Ale nie za 350 funtów.
Po drugie, jak nie słuchałeś, to się odstosunkuj, bo zaprawdę powiadam Ci, nie wiesz co mówisz ;-)))
    • +
    • -
  • Zgłoś
Redaktor, 11 Sie 2008, 11:25

>Takie postawienie sprawy trąci mi modnym ostatnio pojęciem relatywizm.

Byc może dobrze się wpisuję w obecny main stream tego forum ; )
    • +
    • -
  • Zgłoś

Redaktor
11.08.2008 10:48
Ależ pozostań sobą!
    • +
    • -
  • Zgłoś
MariuszH, 11 Sie 2008, 11:22

>Jasne, ale przyznasz, że argumenty typu
>"W pewnych kręgach Unitra albo Tonsile są powszechnie uważane za dobry sprzet, są głośne, dają
>bum-cyk i nieczęsto wybuchają. Inni kochają chińskie miniwieże"
>są słabe,

Abym nie traktował Ciebie za sofistyka i człowieka gołosłownego, prosze udowdnij swoją tezę.
Dlaczego słaba?
    • +
    • -
  • Zgłoś

MariuszH
11.08.2008 10:51
McGyver, 11 Sie 2008, 11:31

>Stanowczo NALEŻY. I bynajmniej nie po to, by natychmiast zmienili swój sposób słuchania, lecz raczej
>po to jedynie, by mieli ŚWIADOMOŚĆ jak bardzo ich wymarzony dźwięk odbiega od owej realności. A do
>tego potrzebna jest znajomość wzorców.

Pełna zgoda - chodzi mi właśnie o tą pełną świadomość - bo o gustach rozmawiać trudno.
Prawdą jest też, że zbyt wielu ma swoje oczekiwania od sprzętu mocno wypaczone - i tu zgadzam się, że choć może staram się wyzbyć nauczkami ambicji misyjnych, to jednak warto co poniektórym pokazać "inną stronę" i co nieco próbować wyjaśnić. A co, jak nie "referencyjny" zestaw, zrobi to najlepiej :)))
    • +
    • -
  • Zgłoś

MariuszH
11.08.2008 10:53
rochu, 11 Sie 2008, 11:49

>>Jasne, ale przyznasz, że argumenty typu
>>"W pewnych kręgach Unitra albo Tonsile są powszechnie uważane za dobry sprzet, są głośne, dają
>>bum-cyk i nieczęsto wybuchają. Inni kochają chińskie miniwieże"
>>są słabe,
>
>Abym nie traktował Ciebie za sofistyka i człowieka gołosłownego, prosze udowdnij swoją tezę.
>Dlaczego słaba?

Rochu :))) po tym przecinku, na którym zaprzestałeś cytatu, zdaje mi się wyjaśniłem, co miałem na myśli... :)
    • +
    • -
  • Zgłoś
MariuszH, bynajmniej nic nie wyjaśniłeś.
To jest jedynie zawężenie stosowania wypowiedzianego przez Ciebie twierdzenia do kontekstu prowadzonej dyskusji.
Napisałeś że moja argumantacja jest słaba.
Proszę, pokaż mi swoją - mocniejszą.
    • +
    • -
  • Zgłoś
Argumentacja miało byc.
Wybaczcie : )
    • +
    • -
  • Zgłoś

MariuszH
11.08.2008 11:31
rochu, bo to co napisałeś, odnosi się moim zdaniem do zupełnie innego kręgu ludzi niż ten, do którego chce trafić Redaktor. Dlatego też uważam ten argument za słaby, bo jakby... nie na temat :)
A nawet, jeśli członek funklubu unitry i altusów zajrzy kiedyś przez przypadek na takie "warsztaty", może w końcu się obudzi?... Tak czy siak, same pozytywy :)
    • +
    • -
  • Zgłoś
MariuszH, rozumiem.
Nie masz argumantacji a ten passus o który mi idzie to tylko Twój lapsus w ferworze dyskusji.
    • +
    • -
  • Zgłoś

MariuszH
11.08.2008 12:00
Przestaję rochu rozumiec cokolwiek z naszej dyskusji, więc sobie zluzuję temat... :)

Ponieważ wątek nieco się "rozmydla", pozwolę sobie wrócić do meritum. Jestem ZA, sam bardzo chętnie spędziłbym kilka chwil na takich "warsztatach".
    • +
    • -
  • Zgłoś
Hi, hi.
Co do tych warsztatów, ktos wcześniej wpadł na ten sam pomysła a temat na forum też już był:
http://www.audiotrening.pl/
http://www.audiostereo.pl/forum_wpisy.html?temat=35983&p=1
    • +
    • -
  • Zgłoś

MariuszH
11.08.2008 13:28
Ja myślę/mam nadzieję, że Redaktorowi chodziło o coś ciut innego...
    • +
    • -
  • Zgłoś
Jadasz z nim śniadania, że wiesz lepiej od innych?
    • +
    • -
  • Zgłoś
Rochu najwyraźniej wstał dziś lewą nogą, bo jest zmierzły ;-)))
    • +
    • -
  • Zgłoś
A nie, przepraszam. On tak ma od wczoraj! Widocznie w ogóle się nie kładł ;-)))
    • +
    • -
  • Zgłoś
By the way, słuchałem w czwartek w Łodzi modyfikacji Music Angela robionej przez Dinka.
Bardzo obiecująca pod wzgledem sonicznym.
    • +
    • -
  • Zgłoś
Nie masz uprawnień do pisania komentarzy. Zarejestruj się lub zaloguj.
Jeśli posiadasz już konto na Facebooku, możesz się zalogować bez rejestracji ( logowanie przez Facebook).



Zobacz też

Test wzmacniacza Acoustic Masterpiece

Test głośników aktywnych APS IO

Wzmacniacz zintegrowany JADIS I-35

Kolumny Chartwell LS3/5

Audio-Technica AR3BT

Wyszukaj Artykuł

Przystępując do Klubu zyskujesz:

  • Dostęp do dodatkowych artykułów i testów sprzętu
  • Zniżki na zakupy w sklepach partnerskich
  • Kartę członkowską Klubu
  • Możliwość udziału w cyklicznych spotkaniach klubowiczów:
    • spotkania ze specjalistami z branży audio
    • spotkania z innymi audiofilami
    • darmowy catering
  • Przypisanie do grupy "Klubowicz" na forum, a co za tym idzie:
    • większą skrzynkę na wiadomości PW
    • możliwość edycji własnych postów przez 30 minut od publikacji
    • większe limity na umieszczane załączniki
    • większe limity w zakładce Galeria
    • większe limity w zakładce Blogi
    • możliwość tworzenia blogów prywatnych i tylko dla przyjaciół


Najnowsze komentarze





Klub.AudioStereo.pl - Artykuły, porady, felietony, konkursy, recenzje audio, testy sprzętu i wiele innych ciekawych informacji.
Nasza strona internetowa wykorzystuje cookies (pol.: ciasteczka)

Audiostereo dokłada wszelkich starań, aby traktować użytkowników uczciwie i otwarcie, przy uwzględnieniu najlepszych praktyk. Korzystając z naszej strony wyrażasz zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies, w celu zapewnienia Ci wygody podczas przeglądania naszego serwisu. Aby dowiedzieć się więcej na temat cookies oraz w jaki sposób z nich korzystamy, kliknij tutaj