Skocz do zawartości

Audiostereo.pl: Audiostereo Forum - Audiostereo.pl


Logo Magazyn
Witamy ponownie, Gość

Punkt odniesienia

08.08.2008 08:58 | audiostereo.pl w Felietony
  • Nie możesz edytować tego wpisu
Pytanie, co jest punktem odniesienia przy ocenie jakości brzmienia sprzętu hi-fi, należy do żelaznego repertuaru forów i czasopism. Na ogół załatwia się sprawę politycznie poprawnym stwierdzeniem, ze dźwiękiem odniesienia danego delikwenta jest brzmienie muzyki na żywo, co ma tę zaletę, ze niezawodnie zamyka twarz opozycji. Nikt nie chce być uznany za audiofila-sprzętowca, który słucha tylko sprzętu, a na koncerty to już ani-ani.

Ja jednak ośmielę się sprzeciwić panującemu trendowi: uważam, ze dla kogoś, kto wypowiada się na temat brzmienia sprzętu, równie ważne jak słuchanie muzyki na żywo, jest znajomość brzmienia urządzeń, które można by uznać za sprzęt odniesienia. Rzecz w tym, że muzyka odtwarzana w domu za pomocą domowej elektroniki i tak odbiega znacznie od tego, co można usłyszeć na sali koncertowej - to po pierwsze. Po drugie, sala sali nierówna, na co rzadko zwraca się uwagę. Po trzecie, wykonawca są różni, w dodatku część ich już nie żyje, i zawsze będzie kłopot, jak porównać wymarłą orkiestrę pod nieżywym Karajanem, do innej orkiestry pod żywym Kaspszykiem. Po czwarte zaś, nie każda muzyka poddaje się kryterium wykonania na żywo, o czym też już mówiono do znudzenia.

Tak więc, oceniając brzmienie jakiegoś urządzenia, warto móc ocenić je nie w wartościach bezwzględnych, poprzez porównanie, jak powinno to ewentualnie w sprzyjających warunkach zabrzmieć na żywo, ale też przez porównanie, jak zabrzmi w zestawieniu z jakimś urządzeniem, które w miarę zgodnie jest uważane za referencyjne. I nie chodzi tu zaraz o recenzje do czasopism, tylko zwykłe stwierdzenie, ze coś jest cacy, a coś jest be. Nie pomogą argumenty, że ważne jest, co się komuś podoba (używane również przez zawodowych recenzentów), bo podobać się może cokolwiek komukolwiek, ale nic z tego nie wynika. Jak więc jest z tymi referencyjnymi urządzeniami?

Kombinując nad tym felietonem próbowałem ułożyć sobie listę takich marek czy konkretnych klocków, ale szło mi to ciężko, zwłaszcza gdy przyszło uwzględnić element dostępności w Polsce. Spójrzmy na przykład na popularną ostatnio klasę urządzeń, jaką są wzmacniacze lampowe. Obecnie można kupić lampowce mnóstwa marek, począwszy od hi-endu a skończywszy na Mancie z supermarketu, i 90% z nich pochodzić będzie z Chin. Dyskutuje się o nich ciągle, padają oceny bardzo skrajne. Jak można ocenić lampiaka nowej, nieznanej marki? Najlepiej porównać go z marką uznaną. I z tym jest kłopot. Conrad-Johnson, Audio Research, Sonic Frontiers, Audio Note (Kondo) – to chyba w skrócie lista marek, z którymi warto porównywać nowe wynalazki, jeśli chce się wiedzieć, kto jest dobry, kto zaś tylko udaje. Można dodać jeszcze Hovlanda i coś z Anglików (EAR?). Spośród wymienionych, C-J jest w Polsce praktycznie nieznany, Sonic Frontiers dawno upadła, Hovland nigdy nie był sprzedawany, to samo EAR. Pozostaje połowa marek, z czego hi-endowy sprzęt Kondo jest mało popularny ze względu na swoją cenę (nie mówię tu o AN-UK, bo to całkiem inne urządzenia). Pozostaje jeszcze AR, od niedawna znowu w Polsce, i mam nadzieję, że już z nami zostanie. No i teraz pytanie, jak wielu z nas miało możliwość słuchania w dobrych warunkach, umożliwiających porównania, większej ilości klocków wymienionych legendarnych producentów?

Nieco łatwiej jest ze wzmacniaczami tranzystorowymi: kiedy mowa o tranzystorach, wyznaczających poziom odniesienia, zazwyczaj na myśl przychodzi Mark Levinson, Krell i Pass, ewentualnie, dla amatorów marki, McIntosh. Wszystkie do nabycia i stosunkowo łatwego posłuchania w Polsce. Można dyskutować, czy dawny Krell, ML czy małe piecyki Passa nie przewyższały aby obecnej produkcji, ale to jest przynajmniej dyskusja o konkretnym, wysokim poziomie, nie zaś rozpatrywanie wyższości zupy Knorra nad analogicznym wyrobem Amino.

I tak dalej. Można rozpatrywać po kolei grupy sprzętu: źródła cyfrowe (kiedyś wystarczyło powiedzieć „Wadia!”, a obecnie? Kto słuchał dłużej Zandena czy Reimyo?), gramofony (tutaj ścisła czołówka rysuje się wyraźnie i jest w Polsce osiągalna, można mówić ewentualnie o preferencjach), no i zestawy głośnikowe (tu za to kompletny misz-masz), jednak ogólna sytuacja zarysowuje się wyraźnie i nie jest szczególnie optymistyczna. Coroczne wystawy nie załatwiają sprawy, każdy wie, jak brzmi muzyka na takich imprezach. Może niektórzy popukają się w głowę, ale przydałyby się nam, audiofilom, swego rodzaju warsztaty odsłuchowe, na których przypomnielibyśmy sobie, jak brzmi muzyka odtwarzana przez sprzęt marek światowej klasy. Będę myślał, jak coś takiego zorganizować.
Alek Rachwald


195 komentarzy


Redaktor
25.08.2008 18:27
"z tego co piszesz to nie tylko z osluchaniem jej jednnej :) Ktos moze sobei smgać na koncerty w nieskonczonosć i to takie dobrze naglośnione, a prywatnie postawi sobie w domu CA+dynki i tez ma prawo uwazac ze to jest lepiej niz na koncercie."

No dobrze, w takim razie nie ma z czym dyskutować, czemu więc robisz to tak ogniście? :-) Albo traktujemy tę wypoeiedź jako istotną opinię kogoś, kto na muzyce na żyw zęby zjadł (excuez le mot), i wtedy dyskutujemy do upadłego, albo "każdy może sobie", i w tedy o czym tu rozprawiać? Połączyć tego w żaden sposób się nie da. Umówmy się zatem, ze każdy może sobie, i pogadajmy o czym innym.
  • Zgłoś
Jozwa, a tak clakeim serio....po co otwarles ten watek ? Chcesz pogadać,moze pousuwać wpisy ? A mzoe tylko poinformowac wszystkich jaki mas zpunkt odniesienia ?
Z jednej strony mas zdylematy a z drugiej piszesz ze burczybas(niezbyt szybki i bez "strzalu" do tego) jest dla ciebie punktem odniesienia....i ze zdaniem Twojej koleżanki(bardzo osluchanej i z osłuchaniem które nie "mozesz zkonkurowac") coś takiego brmzi lepiej niz live....w takim razie 90% audio brzmi lepiej niz live :))))
....i do tego wszystkiego do porownan wybrales sobei z kolezanką fortepian...i tak dobrze ze nie perkusję.
  • Zgłoś

Redaktor
25.08.2008 18:29
"Po drugie, ona TAK nie twierdzi," vs "niestety, tu brzmi lepiej, niż na koncercie"" - jozwa ja rozumiem ze masz powazne dziury we formulowaniu spójnych logicznie dwóch wpisów na krzyz, ale zlituj się sam nad sobą :)))))'

A to nieprawda. Za jej zdanie przeze mnie zacytowane podstawiłeś swoje, znacznie dobitniej sformułowane i szersze, i dopiero z nim dyskutowałeś. Chwyt erystyczny. Zechciej sprawdzić.
  • Zgłoś

Redaktor
25.08.2008 18:31
"z drugiej piszesz ze burczybas(niezbyt szybki i bez "strzalu" do tego) jest dla ciebie punktem odniesienia"

Ja tak JA piszę? Że burczybas? I bez strzału? A głowę bym dał, że to ty piszesz. Sztuka dyskutowania, sztuka dyskutowania... Przypisujesz mi swoje opinie i sformułowania. Ale ja się na to nie łapię.
  • Zgłoś
jozwa, zechcij sprawdzic co w jakim kontekscie i w odniesieniu do jaich urzadzeń napisaleś a potem wrocmy do rozmowy. Twoje jak i kazde inne "chwyty erystyczne" nei robią na mnie wrażenia. Napisałeś co napisaleś. Moze chciales napisac co innego. Ja z tym nawet nie dyskutowałem bo i z czym mam dyskutowac jezeli ktos twierdzi ze bueczycbas brzmi mu lepiej niż muzyka live ?:)

jozwa, to serio mogą czytać normalni ludzie. I jezeli im piszesz, ze mas zkoleżankę "bardziej osłuchaną" od siebie, ktora uwaza ze muzyka ze sprzętu brzmi lepiej od muzyki na żywo no to sorki. I to jeszcze fortepian....a Ty jakby nigdy nic pytasz o komentarz i snujesz maszynistowsie opowiastki - pewnie z okresu swojego zaangażowania w zsmp....w kazdym razie nie na temat zupelnie tak jak moja uwaga o zsmp :)
  • Zgłoś

Redaktor
25.08.2008 18:56
"I jezeli im piszesz, ze mas zkoleżankę "bardziej osłuchaną" od siebie, ktora uwaza ze muzyka ze sprzętu brzmi lepiej od muzyki na żywo no to sorki."

No przykro mi. Miałem zataić ten fakt, żeby nie robić ci przykrości? A zauważyłeś, że ja sam się na ten temat nie wypowiedziałem? Dla mnie to jest cudza opinia, która daje mi coś do myślenia. A co tobie daje do myślenia? Że to nieładnie z tobą dyskutuję? To trochę mało.
  • Zgłoś
Redaktor, jaka sztuka dyskutowania ???? Przecież VA Beethoven tak grają...a co mam o nich napisac ze są szybkie, swobodne i energetyczne ?:)
....moze dla kogos tam są....pewnie dla bardziej od ciebie osluchanej koleżanki :))))

jozwa, zacznij rozmmawiac jak czlowiek zamiast wpadać w swoje "erystyczne" bajki. Jest to jakis tam przyzwoity system w ramach klasycznego audio i moze przynosić duzo przyjemnosci, ale powiedziec ze gra to lepiej niż na zywo to gruba przesada uważam....a jezeli koleżanka powiedziała co innego, a tylko Ty zeby sobie poprawic samopoczucie tak to "zacytowaleś" to sprostuj i po sprawie.
Czemu służy ta dyskuisja ? Ustaleniu wzorca, czy "ustaleniu" ze twój system jest wzorcem ?:)))))
  • Zgłoś

Darek Ocias
30.08.2008 11:18
Otóż Panowie (może nie 100% w temacie, ale nawiązuję do ostatnich wypowiedzi), bywam na koncertach, niezbyt często, ale bywam. Róznych – filharmonia, opera, jazz, pop, a dawniej to nawet i rock się zdarzał.. I co? Ano to, że bardzo żadko może raz czy dwa podobało mi się brzmienie muzyki na koncercie. Zaznaczam tu, że muzyki, a nie instrumentów i wokali.
Z reguły jedne sekcje dominują, a akurat chciałoby się uwypuklić inne, śpiewających trudno zrozumieć bo instrumenty ich zagłuszają, generalnie jest za głośno, albo za cicho. W dodatku mikrofony trzymane prawie w gardle nie najlepiej wpływają na jakość tego co produkuje głos.    

Dla mnie wykładnikiem jakości sprzęu jest jeżeli nagrany koncert słyszę w domu tak samo jak na żywo, a mam okazje do porównań. Jak na razie tylko dwa razy odebrałem brzmienie instrumentów (nie muzyki jako całości) identycznie, na koncercie i w domu - wokale tylko raz.

Osobiście nie przepadam za muzyką na żywo. Wolę tą wyczyszczoną, wyfiltrowaną pozbawioną błędów. Słuchając szukam idealnego brzmienia. Słuchanie ma mi sprawiać przyjemność, a każde „potknięcie” muzyka (czsem realizatora dźwięku) jest dla mnie nie do wybaczenia i potrafi zepsuć mi radość ze słuchania nagrania. Raz nawet zwróciłem do sklepu CD Yo-Yo-Ma bo pochrząkiwał, siąpał nosem, spadały mu nuty ze stelaża no i szurał krzesłem i nogami.
  • Zgłoś

Redaktor
30.08.2008 13:34
Ooo! To jest dość skrajne podejście.
  • Zgłoś

Redaktor
30.08.2008 13:36
A lan, ja ciebie przepraszam, ale jeśli wszystko sprowadza się do tego, ze nie podobają ci się moje kolumny, mimo że ich u mnie w moim systemie chyba nie słyszałeś (zakładam, że ten konkretny model w ogóle to znasz), no to problem jest dość prosty, tylko co ma wspólnego w tematem?
  • Zgłoś

Darek Ocias
30.08.2008 14:28
Panie Redaktorze, czy skrajnym podejściem jest dążenie do ideału, czy też zwrócenie do sklepu dysku z "zanieczyszczoną" muzyką? :-).

No bo jak już uważamy się za audiofili, (starannie dobieramy komponenty naszych systemów, ustawiamy głośniki co do milimetra, stoliczki pod sprzęt też muszą mieć odpowiednie parametry) to chyba powinniśmy mieć zwiększone wymagania w stosunku do wykonawców dzieł odtwarzanych na naszym sprzęcie.
Mój stolik to by się rozdygotał chyba, gdybm coś kiepskiego zapuścił, a bestia przyzwyczajona jest do dobrej (?) muzyki :-).

A bardziej w temacie, to chyba dla większości „punktem odniesienia” jest to czego najczęściej słuchają, a więc ich własny sprzęt (instrument w przypadku muzyków, a orkiestra dla tych, którzy chodzą do filharmonii itd.).
Swojego czasu posiadałem taki sobie system, Sony, nie uznawany bynajmniej za rewelację, ale kiedy się słuchało niektórych (!) kawałków to aż ciarki człowieka przechodziły z wrażenia. Zaniosłem te same kawłki do salonu audio, aby posłuchać i wybrać nowy sprzęt. I co? I nic nie zabrzmiało tak jak u mnie w chacie, a sprzęcik był naprawdę... niczego sobie – Rockefeller by się nie powstydził. A może pogada była nie taka? – sam już nie wiem. W każdym razie dla mnie wzorcem był wtedy mój Sony. Teraz mam Marantza i wyciągam z lamusa płyty, których przedtem nie mogłem strawić. Powoli zapominam jak Sony grał, ale koncertów nie lubię bo nie mogę, jak mi się zachce, przyciszyć.
  • Zgłoś

Redaktor
30.08.2008 16:19
Miałem to na myśli:

"Osobiście nie przepadam za muzyką na żywo. Wolę tą wyczyszczoną, wyfiltrowaną pozbawioną błędów."

(Niepopularny pogląd).
  • Zgłoś

Darek Ocias
31.08.2008 05:30
Może nie najprecyzyjniej się wyraziłem, ale muzyka to sztuka. W sztuce generalnie dążymy do doskonałości/ideału. Nie chcemy oglądać dzieł mistrzów malarstwa czy rzeźby w pracowni autora. Muszą być one tak wyeksponowane, aby otoczenie dodatkowo podkreślało ich walory artystyczne. Usuwa się więc z otoczenia wszystko co mogłoby zakłócić odbiór dzieła przez widza.
Mówiąc o muzyce „wyczyszczonej” nie miałem na myśli tej beznamiętnej, bez polotu oraz o ubogiej interpretacji.  Ma ona być pozbawiona tylko tych elementów, które zakłócą jej odbiór – upadnie stelaż z nutami to przerywamy sesję i lecimy od początku, a nie raczymy słuchacza dźwiękami, które na krążku nie powinny się znaleźć.
      
Jeżeli pogląd wyrażony przeze mnie jest, jak zaznaczyłeś, niepopularny, a wcześniej uznałeś go nawet za ekstremalny, to dla porównania dodam, że mam kilku przyjaciół, których drażnią w muzyce wokale. Otóż za muzykę uważają tylko wykonania instrumentalne, a spiew traktują jako element zakłócający. Osobiście nie bardzo się z tym zgadzam, ale rozumiem ponieważ w niektórych przypadkach to sam bym zastrzelił wokalistę. I czym tu straszyć? .

Jeszcze odnośnie niepopularności mojego poglądu. Wielu audiofili, zwłaszcza początkujących skłania się w kierunku poglądów wyrażanych przez uznane „autorytety” i boją się wychylić, aby nie zostali uznani za dyletantów . Nie tędy droga. Nie można bezkrytycznie przejmować opinii innych bo wszystko zależy od warunków w jakich zostały one ukształtowane. Percepcja muzy jest bardzo zróżnicowana.  
Podczas gdy ja potrafię słuchać jednego kawałka dziesiątki razy i za każdym razem napawać się brzmieniem poszczególnych instrumentów czy głosów, moja małżonka nie. Mnie drażnią niedoskonałości słyszane zawsze w tym samym momencie, a ona tego nie zauważa. Ale też słucha muzyki bardzo pobieżnie wykonując przy tym masę czynności, które dla mnie byłyby przeszkodą w odbiorze. Nie sądzę aby można ją było zaliczyć do grona audiofili. Jest melomanką bo lubi melodie.

No i tu jest chyba dość poważny argument za tym co napisałeś w drugim paragrafie swojego artykułu:
„...uważam, ze dla kogoś, kto wypowiada się na temat brzmienia sprzętu, równie ważne jak słuchanie muzyki na żywo, jest znajomość brzmienia urządzeń...”
No bo jak ktoś dla którego ideał brzmienia nie jest istotny może podjąć się jakiejkolwiek oceny?
Na pohybel melomanom – gloria idealistom.
  • Zgłoś
jozwa, ale w czym problem ? Ja przecież wierze ze twoja koleżanka jest osłuchana lepiej od Ciebie. Co w tym dziwnego ?

Co do VA....mozna sobie wirtualnie i owszem porozmawiac o tym reprodukuje VA  fortepian lepiej niz live....no w każdym razie mocno poczatkujący audiofil pewnie taką bajkę łyknie.


A pogląd ze muzyka live sie komus nie podoba...no cóz....jezeli komus nie podoba sie kwartet smyczkowy  czy wokal, albo perkusja unplugged to nic na to podadzic nie mozna. I nie jest to zaden tam niepopularny poglad. Bo niepopularny poglad to jest własnie ze muzyka na żywo sie podoba :)
Ile to ja razy slyszalem, ze ktos "nie chce mieć w domu dxwieku jak na żywo".

A co do "osluchania sprzętowego", to powiedzmy sobie szczerze....postawić jedno urządzenie przy drugim  i nawet średno osluchany z mozliwosciami elektroniki audiofil wskaze urzadzenie lepsze...najlepiej przy tym teście zasłonić sprzecior, zeby marka nie sugerowała "jakości"...wtedy dopiero jest zabawa :))))
  • Zgłoś
Redaktor, nie zawezaj "wszystkiego" - cokolwiek masz na myśli. do tego ze akurat nie uważam Vien za paczki grające lepiej niż na zywo. One naprawdę grają sporo slabiej...na pociesenie Ci napisze, ze tak jak każde....jedne lepiej inne mniej.
A ze te akurat nie sa za szybkie to fakt ze nie jestem specjalnym fanem.
Tak ze nie prowadzaj wszystkiego do tego ze coś mi sie podoba bądź nie, bo co to ma wspólnego z tematem....ze tak sie posluze twoim nonsensownym sposobem rozumowania.

Slyszlame ze maestro Waszczyszyn robi pokazy na których gra na skrzypcach i uztwa jakichś tam bebenków, dzwonków i innych tego typu do porównan bezpośrednich....i dla mnie to jest przekonujące...pomijając ze Holography nie są super uniwersalnymi paczkami. Podobnie na pokazach prezentował swoje kolumny Weber Rahde. ...gral np. na klawesynbie, albo flecie, a potem to samo bylo odtwarzane ze zestawu....a takie tam opowieści ze coś cykneło bardziej rozdzielczo albo mnie i ze fortepian na wielkośc telewizora a nie paczki fajek uwazam za zabawne i pewnie nawet podniecające dla czlowieka ktory wierzy w gwiazdki w rankingach.
  • Zgłoś
You do not have permission to leave comments on this artykuł



Zobacz też

3 miliony płyt, których nikt nie chce

Rega RS7

Ayon Spark Delta

Ayon Stealth

Audioquest NightOwl

Wyszukaj Artykuł

Przystępując do Klubu zyskujesz:

  • Dostęp do dodatkowych artykułów i testów sprzętu
  • Promowanie zamieszczonych ogłoszeń sprzedaży lub kupna
  • Zniżki na zakupy w sklepach partnerskich
  • Kartę członkowską Klubu
  • Możliwość udziału w cyklicznych spotkaniach klubowiczów:
    • spotkania ze specjalistami z branży audio
    • spotkania z innymi audiofilami
    • darmowy catering
  • Przypisanie do grupy "Klubowicz" na forum, a co za tym idzie:
    • większą skrzynkę na wiadomości PW
    • możliwość edycji własnych postów przez 30 minut od publikacji
    • większe limity na umieszczane załączniki
    • większe limity w zakładce Galeria
    • większe limity w zakładce Blogi
    • możliwość tworzenia blogów prywatnych i tylko dla przyjaciół

Najnowsze komentarze





Klub.AudioStereo.pl - Artykuły, porady, felietony, konkursy, recenzje audio, testy sprzętu i wiele innych ciekawych informacji.
Nasza strona internetowa wykorzystuje cookies (pol.: ciasteczka)

Na naszej stronie wykorzystujemy ciasteczka (ang. cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej - więcej o tym w Naszej polityce prywatności. W każdej chwili możesz wyłączyć ten mechanizm w ustawieniach swojej przeglądarki. Korzystanie z naszego serwisu bez zmiany ustawień dotyczących cookies, umieszcza je w pamięci Twojego urządzenia.

Akceptuję   Zmiana ustawień